Repolitiser l’intersectionnalité pour maintenir l’espoir : un entretien avec Mara Viveros
Repolitiser l'intersectionnalité pour maintenir l'espoir. Entretien avec Mara Viveros
Préserver l'intersectionnalité politique pour garder espoir. Entretien avec Mara Viveros
Flavia Rios
Université fédérale Fluminense, Brésil
[email protected]
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Flavia Rios : Je suis professeure à l'Université fédérale Fluminense au Brésil et je suis ravie de pouvoir m'entretenir avec Mara Viveros, figure emblématique des femmes et intellectuelles noires, afro-descendantes et autochtones d'Amérique latine, ou plus simplement, de l'Amérique ladino. C'est l'occasion d'explorer la pensée critique de cette anthropologue et intellectuelle colombienne de grande influence, dont les travaux sur le féminisme, l'intersectionnalité et les mouvements antiracistes sont particulièrement pertinents pour les sciences sociales.
Mara a présidé LASA (2019-2020), l'un des plus importants regroupements de chercheurs et universitaires latino-américains spécialistes de la pensée et de la production intellectuelle latino-américaines. Elle a enseigné dans de nombreuses universités d'Amérique latine, des États-Unis et d'Europe. Elle a apporté une contribution significative à divers mouvements sociaux et à leurs contextes. En tant que conférencière, elle aborde des sujets complexes et importants, en lien avec les débats contemporains sur la transformation sociale, les identités collectives et les structures sociales telles que les classes sociales, la race, le genre et leur évolution. Merci, Mara, de nous avoir accordé cet entretien. Je connais bien votre parcours et vos travaux intellectuels.
Mara Viveros : Merci beaucoup pour cette présentation, Flavia, c’est très généreux de votre part.
FR : Tout d’abord, j’aimerais en savoir un peu plus sur votre parcours en tant qu’intellectuelle militante, ainsi que sur les mouvements féministes et intellectuels d’Amérique latine.
MV : Eh bien, je crois que cette expérience remonte à plusieurs années, à l’époque où j’étais étudiante en économie à l’Université nationale. C’est alors, déjà engagée dans le militantisme de gauche, que j’ai commencé à ressentir les limites internes de ce milieu. À ce moment-là, ce qui m’a le plus choquée, c’est la structure patriarcale très répandue au sein des organisations de gauche.
Avec un groupe de collègues et d'amies, nous avons donc quitté l'une des organisations auxquelles nous participions et, parallèlement, créé un groupe d'étude féministe. Car l'une de nos principales préoccupations était le décalage entre le discours général et les pratiques quotidiennes des dirigeantes politiques, ainsi que l'absence de toute une série de questions essentielles à la vie des femmes. Par exemple, la division sexuelle du travail au sein des organisations ; des questions que nous appelions alors « reproduction sociale » et qui sont aujourd'hui regroupées autour de la catégorie de… soinÀ cette époque – et il est important de le préciser – lors de ma première rencontre avec le mouvement féministe, bien que, en tant que femme afro-descendante, j'aie toujours su que je n'étais pas simplement « une femme », je n'ai pas placé cette singularité au cœur de mes revendications. Cela impliquait un cheminement plus long : apprendre à m'exprimer non seulement d'un point de vue féministe, mais aussi en tant que féministe racisée. Revenons à mes années d'études, lorsque je faisais partie d'un collectif féministe à Bogotá. À cette époque, les camarades féministes vénézuéliennes du groupe La Conjura, menées par Giovanna Machado, ont proposé de déplacer à Bogotá le rassemblement féministe latino-américain qui devait se tenir au Venezuela. Cette idée a suscité de nombreuses réunions et questions sur les modalités, la date et le lieu de ce rassemblement. Finalement, la proposition de Martha Herrera et Cristina Suaza, féministes autonomes avec lesquelles je me sentais très proche, a été retenue. Nous, femmes d'horizons très différents, avons travaillé ensemble à la préparation de la première Rencontre latino-américaine et caribéenne de 1981. Bien que jeune et n'ayant pas encore terminé mes études universitaires, je faisais partie d'un comité de travail ; nous étions également en train de créer un centre de documentation féministe et de publier un magazine intitulé Féminin SapiensNous y avons passé en revue la littérature féministe de l'époque. Je n'aurais jamais imaginé que ce congrès deviendrait un événement historique. Trois cents femmes, venues de divers pays d'Amérique latine, d'Italie, de France, d'Espagne et d'ailleurs, y ont participé.
Je pense que mon lien avec le féminisme trouve son origine dans mon militantisme de gauche et dans des questionnements qui avaient aussi une dimension familiale. Ma mère était avant tout une militante sociale, assistante sociale de profession, mais aussi membre de l'Union des Citoyennes de Colombie. Elle en était la présidente. Cette organisation rassemblait des femmes initialement liées au mouvement suffragiste. Ces femmes revendiquaient la reconnaissance de la participation politique des femmes. À la maison, j'entendais aussi ce genre de propos, et pour ma mère, métisse blanche, il était fondamental d'affirmer sa place. Je pense que cela était également lié à son choix d'épouser un Afro-Colombien, ce qui était difficile à l'époque. Elle a dû faire face à des conflits, pas forcément explicites, mais à une résistance néanmoins présente de la part de sa famille et de son entourage envers mon père, du fait qu'elle avait épousé un Afro-Colombien. Par ailleurs, j'entendais aussi mon père parler constamment de la cause de la libération et de l'émancipation de la population noire en Colombie. Écouter mon père et ma mère à la maison a été très important pour définir mon propre chemin.
FR : C’est très intéressant de vous entendre parler de vos expériences avec votre foyer et votre famille, ainsi que de votre expérience de métisse au sein des mouvements politiques. J’aimerais également vous demander, Mara, comment vous êtes passée du domaine de l’économie à celui de figure de proue de l’anthropologie latino-américaine.
MV : Eh bien, la transition que j’ai vécue est intéressante car mon projet de fin d’études en économie portait sur la contribution économique des femmes à la floriculture colombienne. Au cours de mes recherches, j’ai constaté que peu d’économistes s’intéressaient à ce sujet. Ma première difficulté a été de trouver un directeur de thèse, et j’ai dû chercher un conseiller en dehors de l’université. J’ai cependant réussi à collaborer avec un collègue, Rodrigo Villar, qui étudiait alors l’anthropologie. Sa famille possédait une entreprise de floriculture, ce qui nous a permis d’échanger avec de nombreuses femmes travaillant dans ce secteur. Il a apporté sa perspective anthropologique, et moi la perspective économique. Lors de notre présentation, notre travail a été très bien accueilli en anthropologie. En revanche, j’ai rencontré davantage de difficultés lors de sa soutenance en économie, car le sujet n’entrait pas dans le champ de l’économie conventionnelle à cette époque. Je pense que si j’avais eu accès aux débats actuels sur l’économie féministe, j’aurais probablement persévéré dans cette discipline. Car ces sujets me semblent aujourd’hui très importants, intéressants et pertinents. Cependant, j'ai choisi l'anthropologie car j'étais attirée par la possibilité de travailler plus directement avec les populations que nous considérions alors comme des « objets d'étude ». Bien sûr, nous avons compris par la suite qu'il ne s'agissait pas d'objets d'étude, mais bien des sujets avec lesquels nous construisons un savoir partagé.
Après avoir obtenu une licence en économie, j'ai travaillé comme assistante technique sur un projet intitulé « Actions pour transformer le statut des femmes », dirigé par Magdalena León. Ce projet portait sur les travailleuses domestiques et mettait en lumière la contribution économique des femmes rurales. Nous étions également chargées de sensibiliser les responsables du secteur rural à ces problématiques. Par la suite, j'ai participé à une étude sur une commune en pleine mutation : rurale, elle était devenue une destination touristique. L'étude explorait les conflits entre zones rurales et urbaines, ainsi que les implications du tourisme et de la modernisation. Elle examinait également l'influence de ces facteurs sur la perception de la santé et de la maladie par la population.
J'ai beaucoup appris de ces nouvelles expériences, ce qui m'a également orientée vers l'anthropologie. Cependant, je n'ai pas étudié l'anthropologie en Colombie, mais en France. Cette expérience a été cruciale car je suis arrivée dans ce pays à un moment où l'anthropologie traversait une crise et où ses normes classiques étaient remises en question. Il ne s'agissait plus seulement d'étudier l'altérité, mais aussi sa propre culture. À cette époque, j'ai rencontré Marc Augé, qui se consacrait à l'anthropologie urbaine dans la société française, étudiant par exemple le métro parisien que j'empruntais quotidiennement. Toutes ces discussions ont été très importantes pour mes premiers pas dans le domaine de l'anthropologie. J'étais également proche de personnes travaillant en anthropologie de la santé et de la maladie, ce qui impliquait l'étude du corps et de la sexualité, et la manière dont différents corps vivent la santé et réagissent à la maladie. Cela a également conduit à une réorientation de mes travaux.
L'un de mes plus profonds regrets est de ne pas avoir pu mener de recherches sur la France, malgré les sept années que j'y ai passées ; cela aurait été essentiel à mon travail d'anthropologue. Je me référais toujours à une société différente de celle que j'avais connue, car en théorie, je ne pouvais parler que de la société que je connaissais : la Colombie. Cela est également lié aux limites de l'anthropologie à cette époque, qui ne nous permettaient pas, en tant qu'étudiants étrangers, de produire des connaissances sur la société française. Plus tard, j'ai revisité nombre de ces aspects au cours de ma carrière. Par exemple, je me suis intéressée au concept d'« extraversion », qui désigne la division entre ceux qui élaborent la théorie et ceux qui produisent les données empiriques pour la soutenir. Cette division est également sexuelle et ethnique-raciale. Cela rejoint mes réflexions ultérieures.
Je tiens à souligner qu'arriver en France n'était pas qu'un simple changement de situation ; c'était, littéralement, m'ouvrir au monde. Paris est une ville très « noire », avec une importante population caribéenne ; c'était un CarrefourC'est un lieu de rencontre pour de nombreux groupes. Mon arrivée dans le 18e arrondissement, où j'ai vécu à mon arrivée, a été assez singulière, car c'est un véritable creuset de populations venues du Moyen-Orient, d'Afrique du Nord et d'Afrique subsaharienne. Cela m'a ouvert à d'autres horizons. Je n'étais pas seulement en contact avec la société française blanche, mais je me sentais aussi, d'une certaine manière, chez moi.
Au premier étage de l'immeuble où je vivais, il y avait un salon de coiffure sénégalais. J'y ai beaucoup appris sur les pratiques sociales des femmes et sur la façon dont les conversations dans les salons de beauté engendraient ce qu'on pourrait appeler – je n'aime pas ce terme, mais je n'en trouve pas de meilleur pour l'instant – une forme d'« émancipation » des femmes par le biais des soins esthétiques. Ces expériences se sont mêlées à mon expérience d'étudiante en anthropologie à l'École des hautes études en sciences sociales, l'un des « temples du savoir » parisiens. Bien que heureuse d'avoir eu accès à ce lieu de savoir, j'avais aussi des critiques à formuler à l'égard de ce type d'espaces et de formes de savoir, critiques que je partageais avec certains camarades français et africains.
FR : Ces récits sont très importants, je crois, pour comprendre votre œuvre intellectuelle. Il me semble aussi, Mara, que si le féminisme occupe une place centrale dans votre réflexion et vos recherches, vous avez également une œuvre très longue et influente sur la masculinité, un sujet loin d’être dominant dans la pensée féministe. Au Brésil, votre livre Les couleurs de la masculinité : expériences intersectionnelles et pratiques de pouvoir en Amérique latine C'est une référence pour ces études. Et il s'agit d'un essai que vous avez rédigé pour un colloque sur les féminismes en France. J'aimerais en savoir plus sur l'évolution de ce sujet dans votre réflexion et vos recherches, tant académiques que politiques.
MV : J’ai toujours éprouvé un certain malaise face aux travaux qui n’intègrent pas la dimension relationnelle, car aucune catégorie ne peut à elle seule englober toutes les possibilités. Au départ, comme beaucoup de femmes s’intéressant aux questions de genre, mes recherches portaient sur les femmes. Puis, j’ai commencé à étudier les couples de professionnels bi-actifs, comme moi. À cette époque, je jonglais avec les défis liés à l’éducation de ma fille, à mes ambitions professionnelles et à ma curiosité intellectuelle. J’ai alors constaté des différences entre les parcours professionnels des femmes et ceux des hommes.
En menant des recherches sur les femmes occupant de hautes fonctions publiques, je me suis intéressée à leurs relations amoureuses. J'ai été surprise de constater que les femmes jouissant d'une grande notoriété publique adoptaient souvent des rôles traditionnels dans leur vie privée. Intriguée, j'ai décidé d'interviewer les hommes qui partageaient leur vie. Certains étaient issus de milieux aisés, d'autres de la classe moyenne, et certains étaient même des intellectuels passionnés de poésie, tandis que les femmes étaient des économistes occupant des postes importants et se montraient plus compétitives. Ces observations m'ont amenée à réfléchir à l'importance d'étudier les masculinités. J'ai compris qu'il est impossible de comprendre le parcours professionnel et familial d'une femme sans comprendre celui de son partenaire, c'est-à-dire de son « conjoint ». L'étude des parcours de ces femmes m'a fait prendre conscience de la nécessité de connaître leurs autres relations familiales, leur rôle de mères, d'épouses et de collègues, afin d'acquérir une perspective plus relationnelle.
Un autre tournant dans mes recherches a été mon étude de la stérilisation masculine. J'ai alors compris que toute décision relative à la reproduction ou à la contraception se prend au sein d'un couple et implique des négociations, des compromis et des tensions. C'est ainsi que j'ai commencé à étudier les hommes et les masculinités, car j'ai compris que la définition de la masculinité est toujours relationnelle. Elle n'existe pas isolément, tout comme la féminité. Finalement, j'ai décidé d'examiner comment les identités masculines se construisent dans différents contextes régionaux en Colombie. Cela s'est produit dans les années 1990, lors d'une redéfinition constitutionnelle reconnaissant le multiculturalisme du pays. Cette redéfinition constitutionnelle a rompu avec l'idéologie dominante du métissage et a promis un nouveau pacte social fondé sur la reconnaissance de la diversité ethnique, culturelle, linguistique et religieuse. Cependant, cette promesse de la Constitution de 1991 reste à ce jour lettre morte.
C’est pourquoi, dans mon travail sur la masculinité, il était impossible d’ignorer les débats de l’époque. J’ai mené des recherches et présenté mes conclusions dans mon livre. Des briseurs et de ceux qui accomplissentComment les hommes se définissent, non seulement par rapport aux femmes, mais aussi par rapport aux autres hommes. J'ai pris conscience de l'importance des pairs masculins dans la définition de la masculinité. La masculinité est aussi… performance ce qui se fait quotidiennement devant d'autres hommes, même si des femmes y participent. J'ai étudié deux sous-cultures régionales opposées : d'une part, la sous-culture régionale du Pacifique, pour laquelle j'ai travaillé sur Quibdó, et d'autre part, la sous-culture régionale d'Antioquia, pour laquelle j'ai travaillé sur Armenia.
Le contraste entre les formes et les injonctions à la masculinité en vigueur dans ces deux régions est saisissant. Mais il me semble important de souligner qu'en Colombie, pour des raisons historiques, le lieu est toujours porteur de connotations ethniques et raciales : les côtes sont noires, le centre andin est métis et blanc, et la jungle, ses périphéries, sont indigènes. Dire que le centre andin est métis, c'est nier l'ascendance indigène, pourtant présente au centre.
C’est ainsi qu’est née cette première enquête sur la construction des identités masculines qui, bien que son titre ne le mentionne pas explicitement, adopte une perspective intersectionnelle. Elle a été conçue dans cette optique car elle était déjà liée aux événements qui se déroulaient dans le pays, et j’étais enthousiaste à l’idée que cette nouvelle façon de percevoir la nation puisse nous amener à repenser les identités de genre. Autrement dit, je ne pouvais concevoir les identités de genre comme un attribut individuel, mais plutôt comme des constructions structurelles, étroitement liées à la construction nationale. J’ai observé comment, par exemple, les hommes afro-descendants de Quibdó se comparaient constamment aux hommes non afro-descendants, et en particulier à ceux d’Antioquia, en tant que marchands et en tant que personnes ayant profité de nombreuses opportunités économiques. Deux voies se sont dégagées : les hommes afro-descendants en quête de mobilité sociale ont choisi de devenir enseignants, même si la vie d’un enseignant est très différente de celle d’un marchand ou d’un entrepreneur. Cela renvoie à des histoires profondément marquées par l’appartenance ethnique. Même les exigences de la masculinité, la définition même du bon père, sont marquées par la compréhension locale de ce concept. J'ai réalisé que ces définitions, qui semblaient relever du comportement ou des attributs familiaux, étaient aussi structurées en termes ethniques et raciaux. Dès lors, il était impossible de comprendre ces exigences de la masculinité en dehors des structures de l'ordre socio-racial colombien.
FR : Pendant la pandémie, vous avez écrit un nouveau livre sur la classe moyenne en Colombie. Vous avez indiqué que cet ouvrage reflète en grande partie votre propre expérience sociale et, d’autre part, l’expérience de classe de nombreuses femmes, hommes et familles noirs en Colombie confrontés à la marginalisation sociale. J’aimerais en savoir plus sur cette étude, qui aborde les thèmes de la classe sociale, des familles et des parcours de vie en Colombie, et sur la manière d’appréhender la question de la négritude, souvent associée à la pauvreté et à une grande précarité sociale. Vous évoquez un point particulièrement important : la mobilité sociale et l’ascension sociale de ce groupe. Pourriez-vous résumer ce travail et son lien avec vos recherches en général ?
MV : Je crois que, lors de mes études sur les hommes à Quibdó et en Arménie, je travaillais principalement sur l’intersectionnalité du genre, de l’ethnicité et de la race. Or, j’ai choisi de travailler avec un groupe homogène sur le plan social, et de ce fait, la question de la classe sociale a été occultée ; elle n’a pas été abordée explicitement. Pourtant, cette préoccupation persistait. J’ai réalisé que l’une des difficultés que j’éprouvais était d’aborder la question de la classe sociale, malgré l’importance que j’y avais toujours accordée. Cela était lié à ma position inconfortable de femme afro-colombienne, fille d’un père médecin et d’une mère assistante sociale, une expérience sociale peu commune au sein de la population afro-colombienne. Je pense que ce malaise est à l’origine de ma recherche visant à comprendre ce qu’implique la mobilité sociale, non seulement d’un point de vue objectif, mais aussi subjectif, et la relation entre cette subjectivité et les aspects objectifs. Cette question a pris toute son importance pendant la pandémie. L’intersectionnalité est au cœur de cette recherche, car je crois que la classe sociale ne peut être comprise indépendamment du genre et de la sexualité.
Dans cette recherche, je me concentre sur trois générations, ce qui me permet de couvrir une grande partie du XXe siècle. Mes premiers interlocuteurs sont nés dans les années 1930, et les derniers dans les années 1990 et à la fin de cette décennie. À travers leurs parcours biographiques, j'ai pu retracer de nombreuses transformations de la société colombienne liées à son économie politique, à l'ordre socio-racial du pays et aux représentations du genre, de la sexualité, de la race et de l'ethnicité. Ce fut l'un des défis les plus complexes que j'aie eu à relever, en raison de l'imbrication profonde de toutes ces dimensions.
Il me reste encore beaucoup de matière que je n'ai pas suffisamment explorée et que j'aimerais parfois aborder différemment. Par exemple, de manière quasi fictionnelle, afin d'explorer également la subjectivité. Cependant, j'ai dû abandonner ce projet en raison de la bourse que j'ai reçue du Centre CALAS, le Centre Maria Sibylla Merian, basé à Guadalajara. Mon engagement envers ce centre consiste à contribuer à une série d'essais sur les crises en Amérique latine, en établissant un lien entre mobilité sociale et ces crises. Dans cet ouvrage, j'analyse les crises de ces modèles et régimes raciaux ; c'est-à-dire la crise de l'idéologie du métissage et du multiculturalisme en tant que solutions pour surmonter les inégalités sociales. Mon intention était de placer la question de la classe sociale au centre de mon analyse, sans pour autant ignorer les liens existants entre classe et identité ethnique/raciale dans l'ordre social colombien. Ces liens sont devenus de plus en plus explicites avec la présence d'une femme noire à la vice-présidence et de nombreux fonctionnaires noirs occupant de hautes fonctions gouvernementales. Ils représentent ces classes moyennes noires que j'ai étudiées et qui occupent aujourd'hui des postes importants au sein du gouvernement ou sont les enfants de personnes ayant bénéficié de cette mobilité sociale.
Quand on parle de mobilité sociale, on pense souvent à la méritocratie, profondément ancrée dans l'individu. Pourtant, de nombreux privilèges sont aussi liés à des facteurs ethniques et raciaux, qui se traduisent par des avantages. La méritocratie ignore et occulte les inégalités présentes dès le départ pour les personnes inscrites dans un ordre socio-racial. Cela conduit à croire que la réussite ou l'échec dépendent uniquement de l'effort et de la volonté, et que tout échec est dû à une carence personnelle, sans réaliser que ces carences sont systémiques et enracinées dans le racisme structurel. Lors de mes entretiens avec des personnes de la classe moyenne, j'ai constaté que beaucoup avaient intériorisé le discours de la méritocratie. Elles disaient des choses comme : « Je suis exceptionnel(le) » ou « Je suis la seule personne à ce poste ». Pour moi, il était important de prendre mes distances avec ce discours. Dans de nombreuses réunions de conseil d'administration, j'étais la seule femme afro-colombienne présente ; même lors de nombreuses réunions publiques du féminisme colombien, j'étais la seule femme à avoir l'occasion de prendre la parole. Cela peut susciter des sentiments mitigés. Personnellement, je crois que ça me dérange de plus en plus. Je pense qu'il est important de ne pas être la seule personne à bénéficier d'une telle visibilité, et si c'est mon cas, ce devrait être pour donner la parole à ceux qui n'ont pas accès à ces opportunités.
Mon expérience à l'université publique, qui valorise fortement la méritocratie, m'a également amenée à remettre en question l'idéologie de l'appartenance à une élite. À l'université, nous sommes tous considérés comme exceptionnels car nous réussissons un concours d'entrée où seul un dixième des candidats est admis. On intègre alors véritablement ce dixième talentueux de la société. Et cela n'est pas sans rappeler ce que Du Bois appelait le « dixième talentueux » au début du XXe siècle aux États-Unis.
Je commence à m'interroger sur cette idéologie d'appartenance à une élite, très présente dans certains discours sur les personnes noires ayant connu une ascension sociale. Mais je découvre aussi que les parcours ne sont pas identiques pour tous et que le genre joue un rôle important. Chez les femmes, la mobilité sociale est étroitement liée à l'enseignement. Nombre d'entre elles sont enseignantes et ont une vision plus collective, soucieuses non seulement de leur propre mobilité sociale et de celle de leur famille proche, mais aussi de celle de « leur communauté », les personnes racisées et défavorisées. Cela remet en question la définition classique de la mobilité sociale et soulève des interrogations du point de vue des femmes noires. C'est l'un des aspects de cette recherche qui m'a le plus marquée.
Il y a un autre élément intéressant : ce sont les enseignantes des générations précédentes qui inculquent à leurs enfants le désir de réussite sociale et une solide éthique du travail. Cela a une signification particulière pour moi, car si mon père est devenu médecin, c’est grâce à ma grand-mère paternelle. Il me disait parfois : « J’aurais adoré être musicien, moi aussi », mais jamais : « Musicien plutôt que médecin ». C’était impossible, car pour ma grand-mère, il était évident qu’il devait être médecin, le statut social qu’il aurait eu en tant que tel n’aurait pas été le même que s’il avait choisi d’être musicien. Ma grand-mère a joué un rôle fondamental en lui transmettant le désir d’étudier et de se perfectionner. La position de ces femmes noires au sein de la famille est quelque peu paradoxale, surtout comparée à celle de leurs fils. Souvent, elles mettent leur propre chemin ou celui de leurs filles entre parenthèses au profit des hommes de la famille. Toutes ces contradictions sont fascinantes car, d’un côté, elles ouvrent des perspectives, mais de l’autre, elles en ferment également. L'étude de cette complexité est très importante.
J'ai récemment appris la parution au Brésil d'un roman sur la mobilité sociale, très proche de ce que je souhaitais accomplir. Je trouve formidable que ce sujet ait été abordé, car il illustre toute la diversité que recouvre cette catégorie de classe moyenne noire. Appartenir à la classe moyenne noire à Quibdó n'a pas la même signification qu'à Bogotá. À Bogotá, pour être considéré comme faisant partie de la classe moyenne, il faut se conformer à des normes et des injonctions sociales importantes en matière de genre, de sexualité et de mode de vie.
FR : Mara, c’est un sujet dont nous pourrions discuter tout l’après-midi, et qui est étroitement lié à votre travail. Je crois que la brillance de votre production intellectuelle réside dans votre capacité à aborder tant de problématiques actuelles et urgentes. J’ai été ravie d’apprendre que vous préparez un nouvel ouvrage pour CLACSO sur l’intersectionnalité, l’oppression et les luttes, et je suis enchantée de constater qu’il s’inscrit dans la continuité de vos travaux intellectuels, empiriques et analytiques, ainsi que de votre expérience de chercheuse en Amérique latine. Il me semble particulièrement pertinent de souligner l’importance de cet ouvrage sur les intersections de l’oppression en Amérique latine, et notamment dans la Colombie de Francia Márquez et Gustavo Petro. À ce propos, pensez-vous que l’on puisse parler d’une expérience sociopolitique de transformation fondée sur l’intersectionnalité ? Votre livre explore-t-il cette possibilité ?
MV : Ce livre, qui fait également partie de la collection Critical Mass, composée d’ouvrages courts et concis, s’ouvre sur une analyse des changements induits par la participation de Francia Márquez au débat électoral, d’abord comme simple candidate, puis après sa nomination à la vice-présidence. Je n’ai pas trop insisté sur le contexte de l’époque, car il s’agit d’événements en cours, qui se déroulent encore, et il aurait été risqué de formuler trop de jugements ; je me permets toutefois de le faire ici.
Je crois que c'est Francia Márquez qui a introduit le terme d'intersectionnalité dans le débat public. Ce n'est pas la contribution du président Petro, mais il a appris, grâce à Francia Márquez, l'importance d'une perspective qui implique une lutte simultanée contre toutes les formes de violence. Et par violence, j'entends le classisme, le racisme, le sexisme et l'hétérosexisme, le validisme et la violence envers les personnes marginalisées, un terme qu'elle a forgé – bien qu'il ne soit pas d'elle, mais d'Eduardo Galeano – comme slogan politique. C'est un terme similaire à celui que Frantz Fanon utilise lorsqu'il parle de… Les damnés de la terreLes « laissés-pour-compte » sont des personnes qui se sentent abandonnées par l'État et exclues du récit national. Cette catégorie englobe toutes les victimes de ces différentes formes de violence. Grâce à ce terme, elle a pu jouer un rôle politique déterminant, en nouant des alliances et en favorisant l'émergence de diverses formes de solidarité, moins axées sur l'identité que sur les luttes politiques.
Un autre aspect essentiel est que Francia Márquez est issue du mouvement social, et non du monde universitaire. Par conséquent, lorsqu'elle utilise le concept d'intersectionnalité, elle le repolitise. Autrement dit, l'intersectionnalité était devenue un terme académique standard, voire quelque peu stérile, mais sous la plume de Francia Márquez, elle acquiert une nouvelle dimension et devient un outil de transformation sociale, politique et pédagogique. Le plus intéressant, c'est que l'intersectionnalité transcende les écrits intellectuels et se concrétise sur le terrain, comme on dit en Colombie.
Je crois que la situation en Colombie fragilise le modèle démocratique. Francia Márquez a cherché à le radicaliser. Elle a intégré des problématiques auparavant absentes du débat politique, notamment le racisme. Elle incarne l'intersectionnalité dans toute sa complexité, car la résistance qu'elle suscite ne tient pas seulement à son identité de femme afro-colombienne, mais surtout à ses origines issues du mouvement social et à son passé de travailleuse domestique. Selon la mentalité dominante en Colombie, une figure comme celle d'une travailleuse domestique n'aurait pas la légitimité de gouverner. Il est acceptable qu'elle travaille dans une ONG, mais pas qu'elle occupe un poste au sein du gouvernement. Ce qui est inacceptable, c'est qu'elle s'arroge le droit de gouverner sur les classes dirigeantes colombiennes, majoritairement blanches et jouissant de privilèges.
Il est important, je crois, de souligner le caractère exceptionnel de cette situation. En effet, si l'on compare le niveau de résistance auquel Francia Márquez oppose son homologue à Washington, lui aussi Afro-Colombien, Gilberto Murillo, on constate qu'il n'est pas soumis aux mêmes moqueries ni aux mêmes commentaires désobligeants. Cela tient à son sexe, mais aussi à son parcours professionnel et à son ascension sociale, notamment grâce à ses diplômes universitaires de haut niveau. De plus, il parle anglais et réside aux États-Unis. Il est frappant de constater que Francia Márquez, ainsi qu'une autre femme, Leonor Zalabata, ambassadrice auprès de l'ONU, ont été critiquées pour ne pas maîtriser l'anglais. Bien qu'elle parle plusieurs langues en tant que femme autochtone, cela n'est pas valorisé socialement. La présence de femmes comme elles a mis en lumière le racisme structurel qui imprègne notre société et qui, comme le dirait Bourdieu, constitue la structure même de l'ordre socio-racial colombien.
Le terme « intersectionnalité » se répand de plus en plus, non seulement dans le domaine des politiques publiques, mais aussi dans la sphère sociale, ce qui est crucial, notamment au sein des mouvements sociaux et de l'activisme numérique. Aujourd'hui, les réseaux sociaux sont le théâtre de débats intenses entre positions antiracistes et racistes. Cela représente un changement significatif.
FR : J’aimerais vous poser une dernière question concernant les espoirs en Amérique latine, et plus précisément au sujet de deux équipes d’études latino-américaines auxquelles vous avez participé. La première, PERLA, était très importante, et la seconde, LAPORA : il s’agit de deux projets de recherche intellectuelle qui explorent l’antiracisme et les inégalités sociales dans de nombreux pays de notre Amérique. Je pense qu’il est important de réfléchir à l’avenir politique, social, intellectuel et de la recherche dans ce contexte et au cours de cette dernière décennie, qui a été si charnière pour nos pays, qui ont connu et continuent de connaître des événements très violents, tant structurels que conjoncturels, comme dans le cas du Brésil, avec le fascisme et le régime de Bolsonaro. Je souhaiterais donc que vous nous parliez de ces liens intersectionnels internationaux entre les projets de recherche et les projets collectifs dans notre contexte.
MV : Je pense qu’il est important de terminer sur une note d’espoir, et comme je l’ai déjà dit, l’espoir en tant que discipline est une notion que j’ai apprise d’Angela Davis. Il est crucial de ne pas sombrer dans le désespoir, si répandu et si précisément associé à l’idéologie néolibérale. L’espoir est un acte de résistance contre cette idéologie.
Dans le cadre du projet LAPORA, coordonné par Mónica Moreno Figueroa et Peter Wade, nous nous sommes consacrés à documenter cette évolution antiraciste. Nous avons constaté qu'il est nécessaire d'aller au-delà de la simple préoccupation pour la diversité ethnique et raciale (qui est au cœur du multiculturalisme) et de reconnaître les limites de cette approche. Nous avons compris qu'il faut aller plus loin. Et cet « aller plus loin » est lié à l'évolution antiraciste : il s'agit de cesser de considérer la discrimination raciale uniquement comme un problème individuel et de placer le racisme systémique au centre du débat.
La pandémie a mis en lumière la dure réalité du racisme structurel et ses effets, autrement dit, la crise du capitalisme. On a même évoqué une crise civilisationnelle. En ce sens, la pandémie a constitué un moment charnière, car elle a suscité une profonde réflexion et l'espoir de nouveaux accords de coexistence. Bien que ces accords ne soient pas encore une réalité, ils demeurent une possibilité, et nous devons poursuivre le combat pour leur élaboration. Il nous faut notamment explorer la relation entre les humains et les non-humains, ainsi que l'interdépendance de ces deux mondes. Cela nous a conduits à reconnaître, par exemple, les ontologies relationnelles des peuples autochtones et afro-descendants, et le lien profond qui les unit à leurs territoires.
Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte et à coordonner, mais cela a permis de créer des réseaux antiracistes mondiaux qui, sans ignorer les contextes locaux du racisme, pourraient favoriser le dialogue entre de nombreux mouvements sociaux. Des mouvements transnationaux ont émergé à la suite du meurtre de George Floyd. Ce processus général s'est ensuite enrichi de nuances spécifiques à chaque lieu et a mis en lumière le racisme structurel en Colombie, ainsi que les violences policières contre les jeunes Afro-descendants. Nous avons également beaucoup appris de l'expérience brésilienne.
Nous avons constaté la fragilité des acquis, car rien n'est jamais acquis pour toujours. Nous avons suivi avec une grande inquiétude tout ce qui s'est passé durant le mandat de Jair Bolsonaro au Brésil, mais nous avons aussi vu l'espoir renaître avec l'arrivée de Lula. Sans ignorer les immenses difficultés auxquelles se heurtent ces nouvelles propositions politiques – celle de Lula au Brésil, celles de Petro et de Francia Márquez en Colombie –, nous ne devons pas oublier que rien n'est acquis. Nous devons résister chaque jour. Tel est notre horizon. L'espoir prend racine dans la résistance quotidienne, dans la force et la créativité du collectif. Il se trouve aussi dans les pratiques culturelles antiracistes, qui ont redéfini la notion de culture et de production artistique et ont effacé les frontières entre ce qui était considéré comme « Art » avec un grand A et l'art populaire. Ces derniers temps, nous avons constaté de nombreux changements à cet égard.
Notre participation à LAPORA visait à documenter les diverses formes d'antiracisme, qui ne se limitent pas à une seule modalité. Parfois, ces luttes sont liées aux combats contre l'extraction de ressources et abordent des problématiques telles que le racisme environnemental. D'autres fois, elles se concentrent sur les pratiques quotidiennes et montrent, par exemple, comment le racisme structurel façonne les conceptions de la beauté et affecte la subjectivité des femmes et des hommes afro-descendants qui ne semblent pas correspondre aux critères de beauté conventionnels.
Nous avons également abordé la question de la mobilité sociale et les écueils d'un projet antiraciste fondé sur une conception de la mobilité sociale qui ne remet pas en cause l'extraction des ressources naturelles et des connaissances. La compréhension de tous ces aspects est essentielle pour discuter de l'antiracisme aujourd'hui.
Je crois qu'il y a des raisons de garder espoir malgré ces défis.
FR : L’espoir comme discipline est une excellente idée pour conclure cet entretien. Je suis ravie d’avoir pu partager ce moment de réflexion avec vous, Mara, sur votre vie, votre travail intellectuel et votre espoir, lui aussi, de voir arriver des temps meilleurs. Merci beaucoup.
Flavia Rios
Elle est sociologue et directrice de l'Institut des sciences humaines et de philosophie de l'Université fédérale Fluminense. Elle est chercheuse à l'AFRO/CEBRAP. Elle est co-auteure de l'ouvrage Lélia Gonzalez (Summus, 2010) et co-organisateur de Les Noirs dans les villes brésiliennes (Intermeios/FAPESP, 2018), Pour un féminisme afro-latino-américain (Zahar, 2020) et Race et État (Eduerj, 2022).
Cette interview est disponible en format vidéo sur le microsite du magazine : https://www.clacso.org/tramas-y-redes/. Photographie : Diana Borda Sanguino.
Mara Viveros-Vigoya Elle est docteure en anthropologie (EHESS, Paris). Professeure titulaire à l'École d'études de genre, elle en a été la directrice à deux reprises. Elle a été membre de l'École de sciences sociales de l'Institute for Advanced Study de Princeton (2014-2015) et présidente de la Latin American Studies Association (LASA) (2019-2020). Elle est l'auteure de *The Oxymoron of the Black Middle Classes: Social Mobility and Intersectionality* (University of Guadalajara Press, 2021), de *The Colors of Masculinity* (La Découverte, 2018) et de *The Colors of Masculinity* (Papéis Selvagens Edições, 2018), et la directrice de publication de *Black Feminism: Critical Theory, Violence, and Racism: Conversations between Angela Davis and Gina Dent* (UNAL, 2019).
Flavia Rios Elle est sociologue et directrice de l'Institut des Sciences Humaines et de Philosophie de l'Université Fédérale de Fluminense. Elle est chercheuse AFRO/CEBRAP. Elle est co-auteur du livre Lélia Gonzalez (Summus, 2010) et co-organisatrice de Negros nas cidades brasileiras (Intermeios/FAPESP, 2018), Por um feminismo afro-latino-americano (Zahar, 2020) et Raça e Estado (Eduerj, 2022).
