4 de abril, 2019

Dora Barrancos en CLACSO

Como parte de nuestras actividades de “Marzo, mes de las mujeres”, mantuve un enriquecedor encuentro en la sede de CLACSO con Dora Barrancos, investigadora, socióloga, historiadora y feminista argentina de amplia trayectoria en toda América latina. Va a continuación el video y la transcripción de la charla.

-Karina: Marzo, mes de las mujeres: yo tenía muchas ganas de charlar contigo. Todavía me acuerdo, hace creo 25 años, cuando nos juntamos aquí en la ciudad de Buenos Aires para crear aquella cátedra en torno a los estudios de género de las universidades públicas de América Latina. Me parecía interesante preguntarnos, no sólo de esos últimos 25 años, sino mirando un poco más atrás las luces y las sombras, los avances y los retrocesos en materia de los derechos de las mujeres en nuestra Región América Latina. ¿Qué pensás, Dora?

Dora: Yo soy una optimista irredenta. Así que, miro hacia atrás, inclusive los 25 años que transcurrieron y todavía aún más para atrás; estoy pensando en todos los años que han transcurrido desde la revocación de nuestras dictaduras, de todos los procesos dolorosos que pasamos-en verdad- en los países del Cono Sur: especialmente el feminismo estaba agazapado porque justamente los marcos brutales de la represión impedían que afloraran esos causes, que efectivamente la recuperación democrática vino a ponernos finalmente, una vez más, en la exigencia de cuadros democráticos definitivos en nuestra sociedad que no pueden ser pensados fuera de relaciones de género. Ahora bien: desde entonces para acá, en todos los países de América Latina, en los nuestros principalmente, ha habido cambios extraordinarios sobre todo en materia de formalidad legal. Hemos adquirido legalidades casi impensadas. Felizmente, salvo Chile en el Cono Sur, que todavía no tiene una ley integral contra las violencias, todos los países de América Latina han acatado, han adherido a BELEM DO PARA. Tenemos una gran contención, ya es un paso notable: año 1994. Y una podría decir: desde entonces para acá, algunos países han ido más adelante, más rápido; otros no tanto, pero hay que señalar los pasos de Uruguay. Uruguay era un país que para nosotros tenía fuertes indicios históricos de vanguardia en la lucha por los derechos de las mujeres: una no ha podido olvidar el significado de Uruguay a principios del siglo XX. Es una marca extraordinaria, me refiero al Cono Sur y luego algunos otros países, Costa Rica por ejemplo, donde ya ha avanzado muchísimo por ejemplo; de hecho lo mismo México; en Colombia la saga última respecto de los acuerdos de paz y demás que tiene una impronta renovada en relación a la perspectiva de género. Entonces, en resumen: yo soy de aquellas que ve todo este camino con enorme convicción de que hemos avanzado mucho, más allá de los límites que coloca todavía fuertemente la fuerte estructuración patriarcal de nuestras sociedades. Y por último, decir que hemos renovado el pacto para una sociedad evidentemente ya en vías de convertirse-vaya saber cuándo pero estamos en vías- antipatriarcal a propósito de las enorme movilizaciones que ha ocurrido en nuestros países; y dentro de esas movilización aún voy a colocar también el movimiento “Elle Nao” en Brasil. Ya son, creo, extraordinarias muestras de un derrame histórico de los causes feministas. Entonces, cómo no se optimista respecto a lo que queda por andar.

– Karina: Me encanta escucharte porque yo también tengo una perspectiva muy optimista en relación al camino recorrido y también a lo que queda por recorrer. Me parece interesante ahora que nos acercamos al fin de marzo, a mí me gusta hablar del mes de las Mujeres, porque un día no nos alcanza. Entonces en Uruguay hablamos de marzo, mes de las Mujeres. Ahora que nos acercamos al final de marzo, analizar un poco todo lo que hemos conseguido y el camino que nos queda por transitar. Yo coincido contigo en la perspectiva de todo lo que hemos logrado, sobre todo a nivel de determinados derechos formales que nos habilitan a las mujeres a muchos espacios que nos eran tradicionalmente vedados en el plano político, en el plano económico, en el plano de nuestros derechos sexuales y reproductivos; y también pensar qué es lo que falta. Porque tenemos todas esas conquistas en términos de derechos formales, pero a veces los derechos reales están todavía un poquito para atrás. Por ejemplo: el derecho al trabajo, la incorporación de las mujeres al mundo de lo público, que creo es uno de los grandes cambios en todos los países de América Latina, en algunos más y en otros menos, pero que sin dudas en todos el crecimiento de la PEA femenina (Población Económicamente Activa) pero el indicador de la distancia salarial que sigue existiendo y que sigue siendo muy pronunciado del entorno del 20, 30, depende qué es lo que estemos mirando de diferencia salarial entre varones y mujeres; o el espacio que quizá a mí más me preocupa, aún de la mirada optimista, que es que ocurre en el espacio cotidiano y la revolución también de la vida cotidiana desde esta mirada feminista. Y ahí estoy pensando en el tema de los cuidados: tú nombrabas a Uruguay, es uno de los nudos críticos no sólo en Uruguay sino en todos los países de las desigualdades de género esta cuestión del cuidado y cómo resolverla. Porque sabemos que los obstáculos principales que enfrentan las mujeres hoy, en muchos casos están vinculados a ese espacio cotidiano, a ese espacio de cuidado que impide que las mujeres ejerzan otros derechos y a ese espacio cotidiano que es el espacio violento por excelencia para las mujeres: si vemos las cifras, las muertes de las mujeres dentro de sus hogares o por parte de sus parejas/exparejas, cómo están marcando esa vida cotidiana. Entonces, cómo una de las preguntas que a mí me queda como reflexión de este mes, es cómo seguir politizando ese espacio cotidiano, desde algo que para mí es clave: es la forma feminista de hacer política. Que tiene que ser diferente a la forma que hemos conocido tradicionalmente, porque si no estamos replicando modelos. ¿Qué pensás ahí, Dora?

Dora: Hay que felicitarte por la síntesis de todos los vertederos, de los grandes interrogantes de los problemas y de lo que deben ser ya las cuestiones de agenda. Es cierto que en Argentina tenemos, desde luego, la agenda del aborto, que es una agenda efectivamente notable en materia de masividad, hay un acatamiento masivo más allá de los obstáculos y luego está lo que has señalado: es decir, hay asignaturas tremendas muy pendientes. No vamos a construir un orden público nuevo sin un orden doméstico totalmente convulsionado, donde se extinga esa matriz inmarcesible del trabajo femenino; y si no es trabajo propio es el trabajo que alquilamos de otras mujeres o el que pagamos para otras mujeres, digamos es una concatenación de acontecimientos femeninos y de casi inexorable la reflexión acerca de lo que significa el cuidado de cinco generaciones en una mujer. Hoy día hay cinco generaciones y en los sectores populares vaya a saber… Porque tenemos la generación propia, la de los hijos, la de nuestros antecesores, la de los nietos y a veces hasta el de los bisnietos, porque depende cómo nos encontremos demográficamente vamos a tener esas realidades. Hoy día además la expectativa de vida que está subiendo de manera creciente, todo esto ha aumentado justamente la imposibilidad de pedirle al cuerpo femenino que haga todo. Y ahí está como tú decías bien, algo que en Uruguay efectivamente está muy alto en el debate, nosotros tenemos en debate esto, pero todavía me parece que consiste en un debate de recamara. Creo que antes por ahí junto con éste, está nuestro dilema de lo que vos señalaste muy bien: el mercado laboral. En el mercado laboral es donde más se infringen derechos a las mujeres. Es evidente que tenemos unas participaciones que han crecido notablemente. Uruguay siempre tuvo una tasa, yo diría hasta mejor de participación en un momento determinado, sobre todo cuando la diáspora poblacional fue tan grande. Brasil llama la atención: es un país en donde ha crecido desde luego al mejor registro. Argentina no es el país que se haya considerablemente destacado por una alta participación de las mujeres en la PEA, sino hasta yo diría la última fase del siglo XX en que justamente por obra y desgracia de las políticas neoliberales, las mujeres tuvieron que ir al mercado laboral a como diera y allí ya no se bajaron. Es el único dato digamos interesante que nos quedó de aquel tsunami. Ya no se bajan del mercado laboral, han aprendido la dura lección de que si las mujeres se bajan del mercado laboral, ¡volver al mercado laboral! … Podemos recordar muy bien las lecciones tan bellas de Helen Hirata, cuando ella mostró aquella bellísima investigación que para mí fue tan sorprendente hace ya casi 30 años en que las mujeres que se bajaban del mercado laboral, volvían perdedoras de una situación grave. Entonces, sólo para terminar, decirte que esto es lo que nos vamos a imponer: es decir, en Argentina la agenda es obviamente el aborto, será este año o el próximo, ya lo hemos ganado. Y luego discutir fuertemente cuidados junto con mercado laboral, porque están en grandísima sintonía. Justamente la marca fuerte de la condición femenina sigue siendo esa escisión tremenda que todavía corroe nuestra subjetividad entre los mandatos domésticos y la inexorable necesidad de autonomía. Entonces, allí, yo creo que ese va a ser el gran debate que viene y ahí requerimos un Estado actual, porque sin política pública para resolver el tema de cuidados, evidentemente estaremos ya en graves condiciones de posibilidad para ganar esa batalla.

– Karina: Sí, a mí me parece que es clave una palabra que tú mencionaste que es el de las “autonomías”; a mí me gusta hablarlas en plural, porque creo que son muchas las autonomías y todas ellas claves para el desarrollo de las mujeres: la económica sin duda que es lo que estábamos hablando, la incorporación al mercado de trabajo, la disponibilidad de ingresos propios y de poder decidir sobre mis ingresos y no que eso esté siempre condicionada a la decisión de otro. Pero también las otras dos autonomías que creo son importantísimas: la autonomía en términos de la toma de decisiones, el poder efectivamente ocupar lugar en los distintos espacios de la sociedad; en el espacio político; en el espacio de las organizaciones; también de los movimientos sociales de toma de decisiones; y también la autonomía física que tiene que ver con todo lo que respecta nuestros cuerpos y el poder de decisión de la mujer sobre su propio cuerpo. Yo creo que por ahí pasan quizás los nudos más importantes hoy para efectivamente acercarnos a una sociedad realmente de condiciones de igualdad entre varones y mujeres. Yo identifico ahí esos elementos como aquellos en los que hemos avanzado, no cabe dudas si miramos para atrás 50 años, en cualquiera de esos planos de la autonomía avanzamos, pero también donde quedan grandes materias pendientes. Y donde, por ejemplo, en este espacio estamos hoy, CLACSO, el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, se siente convocado e interpelado a trabajar, a decir dónde, cómo, por medio de la Promoción de Investigación de Conocimiento, pero también de articulación con otra cosa que tú dijiste que para mí es central con las políticas públicas. Yo soy una firme, convencida, de que sin esa articulación con el campo de la política pública, así como sin la articulación con el campo del movimiento social, no se puede avanzar. Podemos quizás comprender mejor los fenómenos, pero no podemos transformarlos; y la obsesión que tenemos, creo, por lo que te conozco de estos años, tanto tú como yo, es conocer pero para transformar la realidad. Y quienes nos dedicamos a los estudios de género desde hace tantos años, creo que nuestra obsesión principal es queremos conocer, pero queremos transformar la vida cotidiana de todas las mujeres o de muchas mujeres latinoamericanas. Y me parece que por ahí viene un poco el debate principal y el debate que esperemos siga, trascienda en este mes de marzo de las mujeres, trabajando en torno a objetivos que nos permitan acercarnos más a la igualdad. Por último, a mí me gustaría también que conversáramos un poquitito sobre algo que tú dijiste al inicio y que creo que es muy importante: lo que vemos en las calles de todos los países latinoamericanos, pasó ya el 8 de marzo de 2019. Y sin excepción en todos los países hemos recibido testimonios, narraciones, imágenes de lo que fue esas marchas en las calles de mujeres de distintas generaciones, de distintas condiciones que se encuentran para reclamar estos derechos de igualdad: el feminismo plural, porque así por lo menos lo concibo yo; el pluralismo dentro de las corrientes feministas y la mirada sobre lo generacional. Es decir encontrar, como dicen acá en Argentina, las pibas, las chicas, las muchachas, las gurisas decimos en Uruguay, en las calles reclamando por esos derechos. Por lo menos a mí es algo que, no creo que salga en las cámaras, pero que me pone la piel de gallina cada vez que lo nombro, porque asegura además la trascendencia, es decir, que este tema continúa-no se va contigo que ya sos la gran Dora Barrancos-no se va con la generación de repente que me corresponde a mí, sino que es un tema que continúa y que se muestra en las calles. ¿Qué pensás ahí?

– Dora: Estamos muy conmovidas y esta guardia feminista imagínate. Estamos aprendiendo además, y lo digo de veras, no es una concepción demagógica. Estamos aprendiendo las formas tan plurales que tienen estos feminismos como vos lo señalás. Se acabaron los feminismos reticulados, articulados, los feminismos que alguna vez yo dije feminismo de capilla, feminismo que a veces tenían unas marcas de inclusión y de exclusión. Esto ha estallado completamente. La sub 20 es algo extraordinario, porque sin teoría, sin doctrina, con unas intuiciones básicas fundamentales, con unas sensibilidades renovadas… Yo creo muchísimo inclusive como cientista social e historiadora, creo muchísimo en esas articulaciones que una vez un gran ensayista llamó estructuras del sentir, Raymond Williams, donde no hay un elemento fundamental nutriente que es del orden de lo intelectual. Estos movimientos tienen un apego muy grande a lo que sería el orden de los sentimientos que están completamente desestructurados de sus comandos arqueológicos. Los comandos arqueológicos se han desbaratado. Yo creo que la escena social no la habíamos visto bien, porque es una escena social de las más jóvenes, porque ella transcurre en un tipo de movimiento que se nos escapa a quienes estamos ocupadas con otras cosas. Y tengo toda la impresión y así me lo han dicho muchas personas que trabajan junto con las jóvenes. Yo creo que lo que se venía desarticulando entre las más jóvenes, es la aquiescencia al modelo moral sexual heterosexista obligatorio. Yo creo que ahí ha habido un desbaratamiento de esa norma completa; no quiere decir con esto que había gente que estaba muy preocupada. Esto de una E.S.I propia, de una educación sexual propia, ha sido extraordinario. Y bueno, eclosionó en estos momentos. Yo creo que desde luego en Argentina el Ni Una Menos ha sido muy importante en esta contribución tan fuerte a los reclamos feministas. Así que tenemos feminismos muy plurales, Feminismos que se articulan que pueden tener cierta perdurabilidad o no, que porta la marca organizacional, cuanto la marca de los sentimientos que han abonado la idea de no más sujetamientos. Entonces, esto nos pone muy felices. Hay gente que está un poco prevenida, me refiero a la vieja guardia, tiene algunas prevenciones. Yo todo lo contrario, no tengo ninguna prevención. Me parece extraordinario este desenmascaramiento de las viejas rutina, estas cuestiones que a veces son muy agitadas, que efectivamente son muy disruptivas. Tal vez la única preocupación que tenga a veces es que hay como una marca que se vio en todos los preparativos del 8 de marzo en la Argentina-no se en otros países-una pequeña, una hebra, que consistió en una especia de esencialismo femenino. Algunas que proponían un retorno a la óntica femenina, óntico feminista, que efectivamente había desbaratado por completo. Si algo bueno había sido hecho por todos los feminismos que se habían articulado de los 60 para acá, cambio estratégico de agenda, lo que tú decías. Yo a veces digo de manera sintética: ¿cómo podemos caracterizar al gran movimiento del feminismo de los 70 para acá? Bueno, que redescubrimos el cuerpo, que finalmente nos damos cuenta que teníamos cuerpo, que el cuerpo debía ser propio, que el cuerpo tenía agujeros, sensaciones, sentimientos, y que tenía representaciones mucho más que tripas. En todo caso es fue un síntoma extraordinario, porque ahí nos permitió establecer inclusive los conceptos de violencia. Violencia no constaba en el paradigma de la agencia de nuestras abuelas. Entonces, yo creo que hay que apostar firmemente, CLACSO tiene un papel muy muy importante en seguir amplificando la práctica institucional, porque tiene una práctica institucional política y el proizamiento de la investigación que se hace en términos justamente de acrecentar políticas públicas. Como vos decías muy bien, nosotras creemos en que efectivamente la sociedad puede cambiar, pero va a cambiar más rápidamente si el Estado es autorizante, patrocinante, y actuante de esos cambios. Yo no dejo de pensar en lo que ha significado, por ejemplo en Argentina, dos leyes fundamentales: la ley de matrimonio igualitario y la ley de identidad de género. La ley de matrimonio igualitario ha contribuido fuertemente a minar, a estorbar profundamente el cauce simbólico. Hoy un adolescente les dice con más tranquilidad a sus padres “soy gay”. La ley de identidad de género ha minado, todavía no se ha calado lo suficiente en el imaginario respecto del significado que tiene tamaña ley. Yo creo que también debería abocar lo que fue en mayo del 18 en Chile. Un movimiento tan intenso…

– Karina: Este 8 de marzo en Chile fue fenomenal…

Dora: Fue extraordinario… Y ahí sí, tal vez ya, nos incumbe más dedicarle algunas líneas porque tenemos incumbencia. Nuestra vida académica, la vida institucional, en donde transcurre la enseñanza universitaria, la investigación y demás pobladas de violencias. Porque las feministas creamos programas, núcleos, centros, institutos de género, pero era como una genidad; la violencia la podíamos tratar fuera. Hasta que nos dimos cuenta que la violencia era ínsita en nuestras relaciones de género. Y ahora hice este desmembramiento también muy importante, el hecho de que hayamos podido crear las instancias como los protocolos que no bastan. Yo soy las que creen que no bastan los protocolos, tenemos que hacer una acción pedagógica, sistemática, continuada, remover esas viejas adhesiones patriarcales (aquellos profesores que han pasado sin posibilidades de que alguien los pudiera retar). Eso se acabó. Yo creo que es el signo de la época, habrá muchos más cambios. Yo no voy a ver todos los cambios, porque ya estoy en una edad muy selecta, pero mis nietas seguramente sí. Y la última cosa que quisiera decir es que en esto de la autonomía que tú marcaste muy bien, hay un As de autonomía. Y es probable que hay una-hace poco tuve que escribir sobre esto-que tengamos autonomía de una perspectiva, somos un as de personalidades múltiples, entonces por ahí tenemos mucha autonomía en una dimensión de la vida y en otra no tanto. Pero bueno, tenemos que coincidir que efectivamente haya una armonía completa, digo que no haya tanta incoherencia en planos en las que no somos autónomas.

– Karina: Y hacer visibles, no. A mí me preocupa mucho también la visibilidad de las distintas expresiones femeninas y feministas en estos movimientos sociales por ejemplo, la visibilidad de los caminos que quedan por recorrer, pero también y volviendo a tu discurso optimista, el hacer visibles todo lo que ya se ha transitado y se ha obtenido. Yo creo que es un gran tema, hacer visible: las mujeres seguimos en muchos aspectos muy invisibilizadas, nos cuesta hacerlo visibles.

Dora: Y sobre todo, las mujeres de los sectores populares.

– Karina: Por supuesto.

Dora: Aquí tenemos que dedicar un párrafo de enorme sororidad para todas las mujeres que están evidentemente por condiciones de clase, por condiciones étnicas, una subzona de la subzona. Y entonces necesitamos sacarlas de ese soterramiento. Veo también con enorme alegría que entre los pueblos originarios hoy hay unas marcas muy fuertes y muy decidida de labor antipatriarcal, que contesta la patriarcalidad de orden contextual mayor que es de gran sometimiento de esos pueblos primitivos. Y también todos los indicios de una lucha en las propias comunidades para sortear esos agravios. Entonces, creo que sí, vamos a tener feminismos mucho más coloridos. Por suerte, muchos más plurales, muchos más atrevidos, y habrá mucha condición de posibilidad para la reflexión de los varones. Porque lo que necesitamos es que los varones sacudan sus mochilas, se repiensen, tengan unas articulaciones diferenciales…

– Karina: Se reconstruyan…

Dora: Por supuesto. Se deconstruyan y se reconstruyan en masculinidades un poco más interesantes. Y quién sabe, últimamente he hecho reflexiones hasta en actos públicos respecto de quién sabe dentro de poco siglos no será necesario una articulación de los sentidos porque somos mujeres y porque hay que terminar con el patriarcado. El patriarcado tal vez se va a extinguir. Mi óptica dice que el patriarcado se va a extinguir también si se extinguen las fórmulas opresoras, económicas y las fórmulas más brutales del sometimiento capitalista.

– Karina: Coincidimos con esa óptica…

Dora: Coincidimos felizmente. Y pensar como Virginia Woolf que en un cuarto propio asoma una cierta perspectiva de que algún día, quién sabe, habremos derrotado de tal manera estas feroces construcciones del folletín femenino y masculino. Habrá otras fórmulas en donde ya no sea necesario hablar o expresarnos como ella decía como “led femenin”. Quién sabe tendremos unas sociedades mucho más evolucionadas en esa perspectiva.

– Karina: Ojalá que sí, ojalá que no pasen varios siglos como dijiste y que podamos seguir trabajando digamos por lo menos para acelerar esas transformaciones que estoy segura de que van a llegar. Creo que lo que se trata es de pensar desde el lugar en que está cada una de nosotras, cómo podemos apostar a acelerar esos cambios y a pensar algo que para mí también es interesante y son las políticas del mientras tanto. Es decir, mientras llegamos a ese momento que tú estás relatando que suena casi utópico, dicho hoy, cuáles son los elementos que podemos realizar para mejorar las condiciones de vida de las mujeres y particularmente como tu decías de aquellas que están por distintas dimensiones de lo social en peores situaciones o en peores condiciones. Creo que ese es un poco, por lo menos, el desafío que estoy segura que compartimos ya desde hace unos cuantos años. Gracias Dora, porque para mí es un privilegio poder conversar contigo después de esa verbena maravillosa además que te hicieron la semana pasada en Buenos Aires y retomar este diálogo que siempre hemos mantenido. Esta es tu casa, cuando quieras seguimos charlando en el marco de este o de otros meses.

-Dora: Muchísimas gracias, apostamos a esos cambios.

– Karina: Fantástico.

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